新动态：史航对谈陈德森：回望港片黄金时代的幕后故事

对香港电影感兴趣的人，大多听过陈德森这个名字。

(资料图片仅供参考)

从处女作《我老婆唔系人》，到崭露头角但备受争议的《晚9朝5》，因发生伤亡意外而跌落人生谷底的《神偷谍影》，与成龙破冰的《特务迷城》，为弥补心中缺失的父爱而拍的《童梦奇缘》，再到经历三波九折登上事业高峰的《十月围城》，陈德森数十年的电影生涯与香港电影的黄金时代几乎同频共振。而从那个时代走来的他们，都在多年后出现在彼此的回忆录中，共同描摹出昔日香港电影地平线之上的景观。

《把悲伤留给电影》，陈德森 口述 / 林敏怡 笔录，后浪|上海三联书店，2023年3月。

谈幕后：

镜头不一定总对准讲台词的人

史航：我们70后一代基本是在录像厅看港片长大的，有时候一部片子会看两三遍，尤其爱看字幕，恨不得连片子里出现的茶水的名字都记住，感觉很亲切。他们彼此都出现在对方的回忆录中，活在对方的青春里，互为前景后景，我们也得已从中看到当时香港电影地平线上的一些景观。我个人其实对陈导本人出演的几部片子很感兴趣，比如在《新难兄难弟》中，陈导饰演太子基，算是一个反派。

陈德森：我是特爱演也爱写反派的。以前经常有朋友来跟我讲，说你怎么写那么多反派，你不是和成龙很熟吗，就像成龙电影里那样，反派就直接打死他们就好了。我是觉得，其实没有人一生出来就是坏人，肯定有一个成长的过程。比如《十月围城》里的阎孝国，《紫雨风暴》里那个姐夫。

你看很多好莱坞电影，像《小丑》一般都会拿奖。演好人是很难演的，忠义、孝顺、大爱，不论谁去演都在那个框架里，可是反派不一样，很多元化，也容易出彩。所以我就特爱反派，可能上辈子是个坏人吧（笑）。

史航：的确勾起了回忆。不知道大家有没有印象，《无间道2》中经典的“火锅四人局”，四个人都很大牌，方平老师饰演甘地，是四个人里最惨的，自己在澳门的老婆被别人搞，货也被人黑吃黑，而自己还完全被蒙在鼓里；吃掉他的货的人叫黑鬼，是敖志君老师演的；黄岳泰饰演的国华也相当阴险。再就是陈导饰演的文拯，他一共就两句台词，先是一上来就说自己年纪最小，这钱我不交了，等过会儿人家都说交的时候，他又见风使舵说“这儿我最小，不交不行”，交完他就溜了。全程“倚小卖小”。这个场景很好玩儿，我好奇的是，当时导演为什么让你演文拯，而不是另外三个人？

电影《无间道2》剧照。

陈德森：所有的香港导演，包括很多内地导演也是，他们很喜欢用工作人员来演戏。凡是那种认为演员演得不好，我来演一遍给你看的想法基本都是错的，那你自己演就得了。导演要抓住演员这种心理。当时我们在里面氛围很好，当天通告结束了都会留下来聊聊剧本，讨论每个角色该怎么“死”。

我记得那场拍摄还有个好玩的地方，当时曾志伟8点的通告，结果12点还没来，在干嘛呢？他去赛马了！我们都很火大，就商量说要抢戏整他。后来他匆匆忙忙到了，往那边一坐嚷嚷着“拍了拍了” 。开拍以后，我们就夹菜仍在桌面上，然后不断插嘴，加了很多戏，他后来也意识到不对，“这群人在抢戏”……后来那天拍完回去看镜头，好多其实都不能要，很好玩。

史航：对，我记得很清楚，那场戏他是最后来的，拉了把椅子坐过来，“有什么事儿明天再说”。那时候，导演也给了好多曾志伟看你的镜头，他一直在观察。

陈德森：刘伟强（《无间道》导演）拍戏有个特点，通常我们拍一个场景，会想很多分镜头，比如拍今天这个观众席，有台机器去抓穿灰色外套的，另外一台抓那个长头发的……但是他不是这样，他会多加两台机器，随便抓。不是说谁讲台词就把镜头给谁，这个是很好的。

史航：是，也许讲台词的人就算很有激情，也还是可能会让人觉得在表演，是套路，反而听了你的话之后，我的反应，才让这个表演更完整。

陈德森：我之前看过一个不太出名的电影，夫妻俩在那边闹离婚，太太讲了三分钟的台词，可镜头全在她老公那，那个男的一声不吭，就低着头流眼泪，想抬头又不敢看她，那个情绪完全是“有外遇了，要好好讲清楚，又讲不出来”的那个反应。我当时才意识到，原来不是说这场戏以谁为主，就要把镜头都给到谁。真的是拍到老，学到老。

谈剧本：

所有动作片的逻辑都是打游戏

史航：在《把悲伤留给电影》里，你提到打电动游戏，几毛钱一个币就可以在游戏厅耗一天。我听说过有别的导演赌马的、打牌的，但是爱在电动厅打游戏的，好像很少。你也拍过基于游戏改编《征途》这类电影。

电影《征途》宣传海报。

陈德森：听说这部电影你不喜欢（笑）。

史航：（笑）不是不是，我是不喜欢那个游戏，我玩儿的都是三国类的游戏，他们那种游戏难度太高，我担心玩到一半，我自己死机。

陈德森：我现在65岁，每天晚上回去还要打一个半小时游戏才睡觉，要不就在车里打。当年科技没那么好的时候，游戏中的很多动作是拍不了的。我就想怎么能够配合，那可能就是让你的设计大概把它演绎出来，所以说我很喜欢打游戏。而且做我们这行的人，几乎家里哪个角落都有纸，就连半夜醒过来觉得这个梦不错，也要马上写下来，一直很烧脑的状态。但是打游戏不一样，一旦进入游戏，甭管什么戏都明天再说。

话说回来，我其实也不需要重复我的作品，我有拍过功夫片，也拍过高科技动作片，接下来还要做话剧，写一本书等等，我一直有一个“to do list”记着那些想完成还没能完成的事情，一个一个去做到，就像是完成通关游戏一样。我最近在网上看到一句话很感慨，它说人不要有远大的梦想，去完成短期的目标吧。如果只有远大梦想，那可能会在走的那天因为没有实现含恨而终，可是一旦完成了很多个小目标，就会觉得死而无憾。

史航：我还想起来一个导演，因为他平常太忙，没时间打游戏，但他也不许助理删掉他桌面上那个游戏图标，每次开机，总觉得那个图标就像是一扇门，我还可以去玩儿。

陈德森：是陈可辛吗？

史航：不是，是孔笙导演，他和另外一个写《士兵突击》的编剧兰晓龙，他俩都还打游戏。但游戏也存在一个鄙视链，所以我想问的是，对你来说，如果拍一部电影就像打游戏一样，那怎么划分其中的难易？那个标准是什么？什么样的电影对你来说拍摄难度没那么高？

陈德森：其实所有动作片的逻辑本质上都是游戏。不知道大家看过《一个人的武林》没有，随着据情发展，里面要杀不同的人，就类似于一个没有固定排列的关口，而且那里面你还不知道要救的那个人在哪边，那个的游戏感就很强。

谈选角：

演戏最好的状态是一半自己，一半角色

史航：获得金像奖最佳电影的《十月围城》是一部很出彩的群像。里面的演员选择很有意思，比如像李玉堂的儿子，这种帅哥，按理说应该谢霆锋来演，结果谢霆锋在里面演的是一个破了相、不善表达又没人爱的车夫阿四。为什么找他演这么个角色？

陈德森：当时我和陈可辛去找他谈这个角色的时候，他听都没听完就说：“你们两个姓陈的导演脑袋灌水了吗？”他说，我是帅，能打，能交到女朋友，这个角色身上所有这些元素都没有，你们找我？那我就很老实地跟他讲，前面所有导演找你拍的那些角色，你都是老手，可是你没有突破，通过这个角色你要告诉别人，你不是一直在演那些你能演的。但他也没有立马接下来，只是让我们先回去。

但谢霆锋的确是很厉害的演员。后来他发微信给我，说导演你这个角色是要破相，能不能找一个化妆师给化得重一点，他想带三天这个妆，看看能不能做到这个人。那几天我进去拍戏的时候，他就蹲在门口那边打游戏，吃饭见人都带着那个妆造，三天之后他跟我说：“OK，I believe.”那个角色他信了。而且，那个角色也真的给他方方面面都写到了，他演得的确很好。

电影《十月围城》剧照。

史航：是的。谢霆锋在里面演车夫阿四，喜欢花店老板家的女儿阿纯（周韵饰）。我印象中，他刚见到“周韵”的时候，就低着头，是用眼睛慢慢往上翻地看人家。这又让我想到陈导讲革命讲得非常好，我记得最后那个少爷和阿四讲，什么叫革命，就是你一睁开眼睛就想到了。当你睁开眼睛想起你的爱人，我想着这个国家的未来。非常朴素而透彻。

陈德森：插句题外话，以前有人找我拍革命题材，拍黄花岗72烈士，我不想拍那个，因为太多人都拍过了。我想从妻子的角度拍，通过这个女人的付出与牺牲来讲什么叫革命意识。或者我们能不能去拍其中的五六个人，他们中可能有人根本就不懂什么叫革命，就是为了亲情、友情、爱情来做这个事情，我也去找陈可辛聊过这个事情。

当时还有个想法就是，我不想再做套路式的动作片。你看传统的那些动作片，一开场为了抓住眼球，15分钟内要有一个小打，半个小时后一个中打，等到结局来一个大打。我就想，能不能大胆一点，前面一个小时不打？就拍人物本身。陈可辛听了说，你这个不算创新啊，国外早就有了，叫“灾难片”。你看《泰坦尼克号》就是，前一个小时没有灾难，都在讲人物之间的感情，最后一个小时全沉下去了，所有的情绪在那一刻爆发出来。

史航：对，我觉得《十月围城》有意思的点也在这里。包括我在你的书里也能读出来，你其实挺懂每个人的心态，不仅仅是“因为你是个明星，我懂怎么跟你说话”。比如让篮球明星巴特尔去演里面的王复明。

电影《十月围城》剧照。

陈德森：一开始和他讲那个角色，没人的时候他会很慌，到了片场对上一个老资格的演员时，可能一下子就被“吃掉了”。所以我也是拿他的经历、他的生平来讲，这样他会更投入。当然不是全部，我最讨厌的说法是“你演你自己就好了”，最好的状态是一半是自己，一半是角色。王复明这个人物是少林寺出身，因为吃肉被方丈发现，后来他离开寺院一直往南流浪，见到豆腐觉得挺好吃，但豆腐坏了，他就用来做臭豆腐，但到了香港，别人一闻那个味道都不过去，他就一直想证明自己。

巴特尔差不多算国内最早去美国NBA打球的球星，但当时他跟我说平均每次出场都不到两分钟，还都是在比赛快结束的时候。他又不懂英语，就学会两个单词“ham and egg”（火腿煎蛋），每天早上点餐都说“ham and egg”，连吃了三个月，那时候没有朋友，很落寞。我说你把这个心情套进来就对了，王复明就是这么一个流浪汉。于是他把自己的东西融进去了。

还有李宇春，当时第一次见的时候那阵仗，我以为来谈判吗？前后跟着30几个人，制片、化妆、单经纪人就有七个。我和陈可辛坐在她对面讲剧情，讲了半个小时，李宇春全程看着我们两个的鞋，也不抬头，“我懂”“大概知道了”“挺好的”“谢谢”，然后走了。当时陈可辛就觉得不行，考虑换人吧。但我还想再聊聊。后来我就问她经纪人，李宇春平常有什么生活习惯或者爱好，听说她喜欢吃冰淇淋，我们就约在三里屯那边一个冰淇淋店，这次团队所有人都在外面，我们两个单聊。

史航：（笑）这才像谈判。

陈德森：对，这个就是谈判。她跟我讲她心里没底，怕演不好，而且每天都很累，自从选秀出来以后几乎没回过家，每天醒来到底在哪个城市，是什么日子也不记得，反正就是被安排，像个布偶一样，我就负责上妆，然后把歌唱完。我说太凑巧了，方红就是这个状态，跟着她爸爸整天在戏班，四处漂泊。李宇春当时就说回去再看看剧本，后来没过多久就回复说，觉得可以演。

史航：对，我觉得《十月围城》中每个人生命中的那个穴位好像都被陈导看到了，他不用很复杂去打你，慢慢把手伸过去按一下，很多东西就有了。包括书里也写，《十月围城》有个编剧叫郭俊立，是个老球迷，他们一块聊剧本的时候经常有篮球赛直播，他就突然说要去看比赛，这个其实很过分，但你也让他去看。一般我觉得如果导演有戏要讲，编剧在那儿看球，那导演心里肯定会想“你这会儿看个球啊”（笑），但你陪他一起看。今天听下来这些选角故事，我很有感触，你要先容忍别人的小宇宙是这样的，不要破坏它。

谈经历：

“喜剧之王”的现实版本

史航：聊聊你吧，这本书没有记录你年轻时候的经历，你小时候想过长大要做什么吗？

陈德森：小时候我太顽皮了，不敢写进书里去。我小学五年级的时候就留级，还改过成绩单，后来离家出走半年，都是四处靠朋友收留。有一阵我白天就在外面瞎逛，路上有人问要不要赚点钱，我说怎么赚？临时演员，25块。要知道，那个时候面包一毛钱，可乐三毛钱，25块是什么数字啊。我说好啊，后来我才知道是35块，他其实吃了我10块。

当时在剧组，武术指导看着我身材不错，就问之前学没学过功夫，我说学过一些柔道，读书时候在学校里也学过八卦太极。他就觉得那可以，去第三排武行。什么叫第三排？在剧组第一排是什么兵器都要动，跟主角一对一打，第二排坐过去接着打，第三排是干嘛呢？摄影师在那，你那一把剑去晃，哇，80块。

史航：那有没有机会和主角交手？

陈德森：没有，就是待在这里。

史航：就和那个粉丝应援一样。

陈德森：后来有一次。当时是明星演的一个角色被打死了躺在地上，要找武行来演，武行也不想演就找人替，“小鬼，你来替我，80块！”我答应了。我属于那种打起游戏来晚上也不睡觉的，我就躺在那，一动不动。不知道什么时候导演走过来，说你这个尸体演得挺好，我们摄影机整天搬来搬去，风尘滚滚的，你都没动过。“三天死尸都是你！”“谢谢导演！”

史航：这就像周星驰的《喜剧之王》，一动不动就能领到钱。

陈德森：我太困了当时。

史航：你是没有打呼噜，打呼噜估计会被导演骂。

陈德森：打呼噜也没事，当时那么乱，声音都盖过了。

史航：像这种在片场里度过一整个青春的人，其实他们心里是没有角色的高下之分的，什么都可以演和拍。后来像《一个人的武林》这种片子，里面涉及很多心理问题，不纯粹是善和恶的对决，那你拍的时候，最感兴趣的点是什么？

陈德森：其实我当时是完全沉醉在那个武侠世界里。当年为什么好莱坞会喊那么多香港的人去演动作戏？我听好莱坞一个华人讲过这样一个故事，可能是谣传，但还挺好玩的。他说美国八大电影公司的老板每个季度都会聚在一起开个会，有一次他们聚在那边讨论为什么香港在这方面能够一直赢，于是派了个小组去调研，三个月之后回来说，“我们用一个亿拍一部动作片，在香港只需要不到1000万就拍完了，而且打得还比我们好看”。

电影《英雄本色》修复版海报。

另外，好莱坞也搞不太懂我们的武侠世界。当年《英雄本色》被美国评为十大“Gay Film”（同性恋题材电影）。为什么呢？我们的武侠小说讲，江湖上两大顶尖高手较量前，其中一个可能要先去把过程中遇到的张三、李四一个个解决掉，最后一定要对方死在自己手上。可在美国人看来，如果张三李四把对方打伤了，那不是更容易赢吗，你为什么还要去打他们呢？这不是一个“Gay”的行为吗？如果史泰龙和阿诺·施瓦辛格这样，他们会觉得很肉麻。

史航：换句话说，我们的电影其实一直滋养着我们，始终有更丰富的情感在那里蓬勃、蒸腾。说起功夫明星，书里还提到陈导和成龙之间的故事，当时成龙大哥需要助理，就有人把陈导介绍过去了。刚认识的时候，陈导在书里写，“我18，他24”，这个年龄差别也很有意思。

陈德森：是，那个时候就是我们都不懂事。我记得当时我们睡一个房间，早上我不起床，他也不起床，也没有想着说要努力工作，都没心没肺的，一起摸爬滚打了几年。起初跟着他，是觉得会有很多接触拍摄的机会，但那段时间，大多都在帮忙招待他的粉丝、朋友。我说不对，这样不对，这样下来我什么都学不会，可我也觉得人家没错，毕竟人家也不是招了个副导演，而是找助理，后来刚好有一天受伤了，我就跟他请示说不做了。

请辞那天也很戏剧。当时他怕别人认出来，我们就躲在一个公路上的赛车里，那条路刚好还叫“情场道”，隔壁车里的人都在卿卿我我，问对方要不要嫁给我之类的，我们这辆车里画风完全不一样。我坐他旁边，也不敢看他，一直盯着后视镜，他就在旁边一直抽烟。最后还是他开了话头：“我对你不好吗？为什么辞职？”我看着后视镜说，自己其实想学导演。从后视镜看他的嘴型，大概翻译过来是：“就凭你？门儿都没有。”那个时候真的特想哭，一面又压抑着，已经18岁了，不能哭，顶住！

现在想起来，我其实很感谢当年他对我说的那些很难听的话，一点都不恨他，没有这份激励，我也没有今天。那之后过了很久，我就开始慢慢从场记、副导演、策划一点点做，偶尔片场看到成龙，我隔老远喊他“大哥”，他也不理我。第二次再见的时候，索性我也不招呼了，心想我又不要靠你。结果有一天，晚上九点我回到家，准备看球赛，刚热了红酒煮了牛排，电话就响了：

-“在哪？”

-“谁啊”？

-“大哥！”

-“额我，我准备吃饭”

-“还没吃饭？来，我们这个日本料理。”

-“什么事啊？”

-“你有个剧本叫《特务迷城》吧？来我们谈谈。”

我当时就懵了，心想你不是嘉禾的股东吗？你要拍谁敢反对啊？我就出门了。通常大哥吃饭周围都是一堆人，但那天不知道为什么，去了发现他很落寞地自己吃。我们先喝了两杯清酒，加上出门前我已经喝了三杯红酒，混在一起就有点晕，我问他真的想清楚了吗。他突然间拿起酒杯，连续敬了我三杯，说“大哥向你道歉”，他说其实这20年我是看着你一步一步上来的，片子拍得越来越好看，“今天你记住，这个戏我演男主角，你是这个戏的导演，我再提醒你一次，离开片场，我还是你大哥”。

电影《特务迷城》剧照。

我说“好”，之后又喝了一杯清酒，其实当时已经开始有点嗨了。他又跟我讲说，自从成名后到开公司，20多年，只有自己辞掉别人的时候，从来没有被辞的，“你是only one”，这还不够一辈子吗？我说，懂了，大哥。

史航：很有画面啊，尤其是你讲情场道上的那种对比，旁边都在接吻的时候，这两个人在谈分手，互相还不看对方，是很电影的场景。我记得你在书里也提到，成龙对你的影响特别大，里面有个细节说，每次大型场合里看到那种喝了一半的矿泉水，也不知道谁喝的，也没法继续喝，成龙说这样的水记得一定拿来浇花，总会有什么植物在附近。他是这么一个人。

读者提问

读者：片场中，不管是新人演员还是老演员，他们可能都会突然在某个瞬间没有感觉，拍不出想要的效果，这种情况你会怎么处理？会直接告诉他们怎么演吗，比如你先睁开眼，再转头？

陈德森：有一次拍一场分手戏，女主角是一个年轻演员，过程中可能是男方和她讲了什么，这个女演员就很难和他对戏，怎么都没办法，一点感觉都没有。我去找她聊，问之前有没有“拍过拖”？她说有过两次，我问怎么分手的？她说他们约在一个餐厅，男方讲得都很没有道理，两个人大吵了一架，她当时也哭个不停。我听完后也没说什么，就安慰她说不着急，再想想办法。

后来再拍那场戏的当天，我们直接去了她分手的那家餐厅拍，懂了吗？