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学者孙郁:一个作家不能被一下说清 说明他远远走在我们前头-天天新动态

学者孙郁:一个作家不能被一下说清 说明他远远走在我们前头-天天新动态

2022年岁末,在《闲话汪曾祺》新版出炉之际,记者先睹为快,并专访到孙郁教授。他谈到自己曾与汪曾祺先生近距离交往的细节,以及对其文学世界的进一步解读。几十年来,除了鲁迅,汪曾祺是孙郁深度研读的对象。虽然积累了很多见解的火花,但孙郁依然觉得,自己对汪曾祺还没有透视清楚,“一个作家如果不能被一下子说清,说明他远远走在我们的前头。”他感慨。

孙犁与汪曾祺文字背后,有古老的文脉在

封面新闻:现在关于汪曾祺各种解读的书有很多。您这本书依然写出了新意。您是从什么时候开始“发现”汪曾祺及其作品的独特性的?在他生前您与他有过具体的来往,如果仅从感性印象来说,还有哪些细节、感受让您印象深刻?解读汪曾祺,有没有哪些让您觉得还没有分析透彻感到困惑的地方?


(资料图片仅供参考)

孙郁:我在上世纪八十年代开始接触汪曾祺先生的作品,读后惊异不已。上世纪九十年代初我写了篇《汪曾祺的魅力》,发表于《当代作家评论》上。那时候我在《北京日报》做记者,有一年文艺部搞联欢,我去他家送请柬,就这样认识了。他住在北京蒲黄榆新华社的宿舍楼,我也住在那个片区。汪先生的温和语态背后有一种智性。他谈天的时候,慢条斯理,满腹经纶,但又不自恋,很有亲和力。他对人很善良,不过,能入他法眼的文章不多。私下聊过一些人的作品,言及时风,他有些微词。由此可见,他是有自己的尺度的,并不迎合别人。

封面新闻:您在分析解读汪曾祺的文学世界、特色来源时,从多方面挖掘他的精神世界的形成,从而写出来他身处的好几个时代的文化空气和文人精神样貌。比如您对赵树理的分析,也很新颖、深刻。

孙郁:我觉得从同代人的背景里来看汪曾祺,能够发现他的特点。把先生放在文学史脉络来理解,会有一种立体感,能够凸显出他的个性来。他与周氏兄弟,与沈从文、老舍的关系,都可看出其审美背景的一些元素。汪曾祺很欣赏赵树理,他们趣味有交叉,后者的泥土气味让人着迷,开启了小说书写的另一条道路。我觉得汪先生善于向古人学习,也善于向同代人学习。他的知识与审美都交织着多样的文气。

封面新闻:我发现,鲁迅、孙犁、汪曾祺、张爱玲这四位大家有一个最大的共通之处:都是文体家。他们的语言都是有高度辨识度的。您对此怎么看?汪先生是特别注重语言的。他甚至说大概如此的话,没有好的语言,就不是文学。

孙郁:我们都说文学是语言艺术,但对于母语运用自如的作家很少。上述四人都是有语言天赋的人,他们懂得词语运用的起承转合,且能够在前人经验基础上创造性地表达自己的感受。不过他们虽然看重语言和文体,表达的时候却没有做作的痕迹,知道如何自如地勾勒和表述。当古语与口语融化在一起,时代感与历史的余音都有。这些经验,值得今人好好学习。

封面新闻:中国近现代文学史上优秀的作家很多。鲁迅张爱玲能一直处于议题核心,大家都不意外。但是孙犁和汪曾祺的艺术生命力也如此旺盛,还是让人想问一句:为什么是他俩?您多年研读思考他们,他们作品的魅力、吸引力到底是什么?

孙郁:孙犁与汪曾祺的文字背后,有古老的文脉在,他们植根于大地,对于谣俗、民风颇为熟悉,精神又能飞跃其上。二人都以简约的方式,写出存在的复杂之迹,于灰暗里流出热的光彩。他们都是杂家,又保持了诗人般的纯净。他们的文字是流动的河,常常冲击着我们的心。

用鲁迅厌恶的方式描述鲁迅,自然不得要领

封面新闻:鲁迅一直是中小学教科书中常见的,但是鲁迅精神似乎很难真正扎根。比如不少人在网上一言不合就吵架、骂人,或者跟风随大流,缺乏思考力。您觉得这是为什么?

孙郁:鲁迅做的是文明批评与社会批评,文章背后有深的学理支撑,不是发牢骚和陷于个人恩怨,且境界是高远的。他的文章是讲理的,认为辱骂和恐吓绝不是战斗。鲁迅不好学,学习鲁迅的人有的走偏了,主要是缺少大的慈悲和爱意。为什么今人遇到问题常常引用鲁迅的语录?因为他切入了存在的本质和文化的本质。伟大的思想家是以爱意征服世人的。

封面新闻:经常有人说,鲁迅被误读了。不应该用统一的标准答案去分析鲁迅作品。您有怎样的看法?您对阅读、理解鲁迅有怎样的好建议?

孙郁:鲁迅有一套话语逻辑,他在论述什么话题的时候,知道还有一个相反的话题对应着,所以有一种界定的语句相随。他从来不简单的说是或不是,而是在悖谬中呈现存在的隐秘,这话语是反流行模式的,我们今天许多表述逻辑,都是他当年要颠覆的。我多次说过,我们用鲁迅最厌恶的方式描述鲁迅,自然是不得要领的。

受鲁迅影响,就是像鲁迅那样成为自己

封面新闻:我注意到一个现象:除了汪曾祺,孙犁的作品也是畅销书。您怎么看这两个作家的共通之处和区别之处?

孙郁:汪曾祺与孙犁的作品都是百读不厌的,可以说是当代文坛的奇迹。他们的文章是自然流淌出来的,且带着丰沛的人生体悟,与读者有亲近之感。所写的大都是寻常的人与事,而韵致是深远的。传统文章之道在当代作家那里多已经消失了,但他们却衔接了那些好的传统。懂得辞章之美,但无修饰的痕迹;有古人之风,思想

却是现代的。保持自己的良知,不与陋习为伍,有一种人间温情在。

封面新闻:鲁迅是不是成为您分析其他作家的一个重要对标性质的存在?您曾说,读孙犁的时候,发现“总能碰见其与鲁迅默默对话的地方”。

孙郁:上世纪八十年代的时候,我便感到当代文学有鲁迅传统。上世纪九十年代初读孙犁作品,才发现他与鲁迅深切的联系。从青年时代到晚年,他都不断阅读鲁迅作品,许多藏书,多是据鲁迅的书单目录而购置的。鲁迅的阅读趣味在他身上也有,喜欢野史,留意乡邦文献,从非儒教的文本里得天地之气。孙犁对于人间丑陋的东西是毫不留情地加以拒绝的,有时候是以鲁迅是非为是非,价值态度很受到鲁迅的影响。当然,他在写作上,按照自己内心选择道路,不是为了成为鲁迅,而是像鲁迅那样成为自己。所以孙犁成了文坛上独特的存在。

封面新闻:我感觉,汪曾祺虽然跟鲁迅的文风、气质差别很大,但其实他们在很深的地方,也是有一致、相通之处。那就是,他们都嫉恶如仇,都致力于推崇真善美,只是表现的方式不同。这么多年,同时研读鲁迅和汪曾祺这两个风格差别很大的优秀作家,您是怎样的感受?

孙郁:鲁迅是尼采与陀思妥耶夫斯基式的人物,是思想界的天外来客。而汪曾祺与苏轼很像,在常态里流出非常之韵,带有一点仙气,平凡之间,有超然灵思,不禁使人想起儒者之风。这是两种不同的传统,都是中国文坛最缺少的存在。鲁迅是一座高峰,攀援中俯瞰到芸芸众生,境界为之一开。汪曾祺是小桥流水,行于其间让人宠辱皆忘,宁静中返璞归真。

文学需要天赋,但写作趣味与能力不是不能培养

封面新闻:您2002年到鲁迅博物馆主持工作并担任北京鲁迅博物馆馆长。这段经历,总体感受是怎样的?

孙郁:去博物馆工作,加深了我对鲁迅的了解,如果不是去博物馆,可能不会走上研究之路。

封面新闻:中国人民大学这些年创办作家创意写作班,很有收获。请您谈谈,文学写作中,知识学习、技能训练与天赋之间的关系。

孙郁:文学需要天赋,但写作趣味与能力也不是不能培养的。我们学院有一个文学创作的传统,我觉得延续这样的传统是重要的。西方大学有一个创意写作专业,有一些成功经验,值得借鉴。我们这里招收了几届作家班,效果还不错。像张楚、孙频、双雪涛、盛可以、沈念、蒋方舟、郑小驴、侯磊等,都很有潜力。他们的导师都有许多创作经验,通过研讨和各种交流,拓展了写作空间。青年作家聚集在一起,能够互相启发,氛围有了,写作的灵感也会被召唤出来。当然,有些好的作家,是自我成长起来的,这个问题很复杂,文学教育有各种途径,大家都在摸索。

封面新闻:2022年,您阅读过的印象深刻的书都有哪些?觉得这一年有哪些宝贵的精神收获?

孙郁:这一年我将《鲁迅与国学》一书最后一部分写完了,读的都是与自己专业有关的书。大多是旧籍重读,像章太炎的《訄书》、王国维《观堂集林》、刘师培《中国中古文学史 汉魏六朝专家文研究》等,看了几本新小说,如刘震云《一日三秋》、葛亮《燕食记》等,其他的书有几本印象很深,如穆旦《穆旦诗集手稿本》、姚锡佩《风定落花:品三代文化人》等。旧学日远,但常读常新。新书的作者则给我不少启发,觉得我们这个时代有些好书还没有被广泛介绍过。